主持人续续:大家好，欢迎收看《名医堂》。7月28日是世界肝炎日，近年肝炎日的主题都是围绕着主动监测肝炎和规范治疗肝炎。本期节目我们请到两位嘉宾来做客，一位是中国肝炎防治基金会常务副理事长兼秘书长杨希忠教授，杨秘书长，您好。 杨希忠:您好，大家好。 主持人续续:还有一位是来自中华预防医学会感染性疾病防控分会主任委员、中山大学附属第三医院高志良教授，高教授您好，欢迎您做客。 高志良:您好。 主持人续续:杨秘书长，刚才我们讲近几年肝炎日的主题都是围绕着主动监测肝炎和规范治疗肝炎，请您先介绍一下这个主题的含义是什么? 杨希忠:好。7月28日是世界肝炎日，近几年来不管是世界卫生组织还是国家卫健委世界肝炎日提出宣传主题都是主动监测肝炎，积极开展治疗。为什么这样子呢?根据我们国家肝炎防治的中期任务来讲，目前发现病人和治疗病人是主要的。根据流行病调查结果，现在我们国家目前乙肝的感染人群还有8600万人。 主持人续续:乙肝还有8600万人? 杨希忠:对，丙肝了差不多1000万人。但是目前开展的治疗工作看来，真正治疗的乙肝病人只占11%。 主持人续续:这么少? 杨希忠:明确诊断的只占19%。所以说世卫组织和国家卫健委提出来肝炎日的宣传主题是筛查、治疗。 主持人续续:乙肝跟丙肝加起来就是差不多一个亿的患者? 杨希忠:就是一个亿。 主持人续续:中国整个人口是十几个亿。 杨希忠:现在是13个亿。 主持人续续:十三分之一? 杨希忠:这只是乙肝和丙肝，还有甲、乙、丙、丁、戊五个病毒性肝炎，已经超过一个亿了。 主持人续续:真没有想到这个数字。 杨希忠:如果再加上两个多亿脂肪肝，我们国家1/3人口的肝脏都有问题。 主持人续续:所以肝炎日是非常有意义。 杨希忠:非常有意义。 主持人续续:我想问一下，目前我国肝炎防治的现状如何呢?请两位专家回答。 杨希忠:我用八个字:成绩很大，困难不少。为什么成绩很大?我们国家积极推广乙肝疫苗接种，计划免疫已经覆盖14岁以下人群。1992年开始到现在，由于乙肝疫苗的推广应用，还有乙肝母婴阻断等手段，使我们国家这些年来乙肝的感染率减少了3000万人。 杨希忠:我们国家在世界上的乙肝感染的情况，原来是高流行区国家，现在已经降到中流行国家，特别这几年我们又开展一些流调，4岁以下的儿童感染率只有0.3%，非常非常低了。提前实现了世卫组织特别是世卫组织西太区提出的目标，新生儿乙肝感染率降低到1%以下，我们已经是0.32%，所以说我们的成绩非常大。 主持人续续:那还挺乐观的。 杨希忠:非常乐观，丙肝现在有治疗药上市了，效果很好，90%以上都能治愈，消除丙肝只是时间问题。但是乙肝现在存量很大，8600万乙肝感染人群，按照《乙肝防治指南》的要求，肝功不正常的感染者就需要治疗，估算有2800万需要治，但是目前真正的规范治疗只有11%，所以说治疗任务非常重。我们要调动一切积极因素，发挥我们国家专家的作用，来打一场人民战争，采取特殊的办法，才能完成这个任务。2030年要实现消除病毒性肝炎危害的目标，我们的任务非常艰巨。 主持人续续:目标是要降低到多少? 杨希忠:这个诊断要达到90%，治疗要达到90%。 主持人续续:都要达到90%。 杨希忠:所以这个任务很艰巨，我们现在只有百分之十几，现在离2030年只有11年时间，所以任务非常艰巨，困难还很大。所以我说成绩很大，困难不小。 主持人续续:您刚才讲的是说疫苗的出现，其实乙肝是新发的控制得很好，但是以前得过乙肝的，就这些人他们的一些治疗其实是面临了很大的困难和挑战? 杨希忠:要发现乙肝患者，筛查完了以后进行规范抗病毒的治疗。实际上现在乙肝的防控可以这么讲，是需要预防为主，防治结合，但目前的主要矛盾是对乙肝患者进行规范治疗。你治一个，实际上就控制一个传染源，防治是一样的，在乙肝的问题上治和防相互作用才能够防控好。 主持人续续:我想问一下高教授，您在临床一直是从事肝炎的治疗工作，您是怎么看待这个问题的?我国肝炎整体防治的现状。 高志良:杨秘书长刚才讲得非常好，甲乙丙丁戊中到目前为止，除了乙肝问题比较大以外，其它基本上容易控制。特别一个是甲肝有疫苗，戊肝现在也有疫苗，所以基本上能够很好的控制。乙肝也有疫苗，但是乙肝的存量很大，8600万的存量。 高志良:丙型肝炎最近很好的药出来了以后基本上可以完全治愈的。那么这些存量病人其实防控起来，我们控制是没有问题，但是因为已经有部分患者发展为纤维化、肝硬化，特别就是肝癌。所以我们现在做的乙型肝炎的防控，其实最终要减少终末期肝病的发生，就是肝硬化、肝癌、肝衰竭，这一系列的我们以前讲就是叫三部曲，就是慢性肝炎、肝硬化到肝癌。WHO在2016年曾经讲说，到2030年时候中国有1000万的人死于肝炎，其实主要是肝癌的死亡。 主持人续续:肝炎转变到肝癌是吧? 高志良:对，肝癌。 杨希忠:所以这个问题非常严重，这是个公共卫生的一个问题，也是个社会问题，它影响到国家的形象，也影响到我们国家的经济发展甚至社会稳定，特别是家庭。家里有个乙肝病人，因为社会歧视也很严重，所以说这是一个公共卫生问题，是个大问题，也可以说是社会问题。他刚才讲最终是要阻断它，不要发展成肝硬化和肝癌。这个就给国家省了很多钱，同时给患者带来利益。 主持人续续:那这8600万患者都集中在哪里呢?有一些什么样的特征和特点呢? 高志良:刚才杨秘书长讲的，现在主动去体检发现的人群不多，才百分之十几的人真正地去治疗。但是流行病学调查发现我们乙肝的群体还是相当大的，虽然从这几年来看已经明显下降了，原来从10%几降到9.8%，然后到7.8%，现在是6点多，明显的防控工作是加强了。 主持人续续:做得很好了? 高志良:对，但是人群中的乙肝表面抗原阳性携带者还有百分之六点多的比例，特别在成年人里面。儿童现在基本上可以控制在2%以下，甚至有些比较好的地区可以到1%以下，所以主要讲的存量的病人是一个很大的问题。 主持人续续:乙肝不是挺好检测的吗?一抽血不就是能测出来了吗?为什么有的人会不知道呢? 高志良:以前可以做两对半，老百姓讲就是做两对半检查，说你有大三阳、小三阳的，这是老百姓的说法。后来其实也有问题，这个是从两个方面来讲，一个是我们说体检或者是大学入学都给你做，那么可以查出很多人出来，你发现了，然后会及时去治疗。但是这么多年来看，他一旦发现自己是乙肝，然后就面临着入学难、被人歧视，找对象困难、生育困难，所以一系列的问题，特别是就业。有些单位如果你是阳性的话，他不给你入职。 杨希忠:国家规定就是反对肝炎歧视，入职、入学不应该受影响，国家发这个文件是为了保护乙肝病人的社会权益。但如果不查也不好，不知道感染乙肝也不好风控的。所以这个文件要正确执行，我们要保护维护他的权益，同时要积极地防控治疗。应该是两面结合起来，但目前社会对乙肝知识知晓度比较低，所以有歧视。有的大学学生得了乙肝不敢在学校医院治，怕别人知道，到外面去治，毕业以后不敢回老家在外地就业。 主持人续续:又不是得了SARS，至于吗? 高志良:心理上，特别是有些小孩，我们叫母婴传播的，一生下来就有，那些人他小时候可能没什么事情，但在长大的过程中，他会逐渐感觉到自己是不一样的人，甚至有些入托都会有问题，入小学的时候也会有问题，心理上压力是无形中形成的。我们后面会讲治愈的事情，我已经遇到过很多人，当他治好了以后，他对医生的感恩之心是发自内心的，你看他积聚了多少年的这种被人歧视的这种被释放的感觉。 主持人续续:您刚才提到了一个治愈，我得赶紧问问乙肝应该能治好吧? 高志良:可以，我们这样讲，乙肝是可防可控可治，在肝基会和学会的领导下，其实做了很多工作。乙肝不怕发现，发现了以后基本上是可以防，也可以控制，甚至我们现在在积极探索，希望能够把它临床治愈。这个是我们讲不是说得了乙肝以后就一点办法没有了，可防可控可治。 主持人续续:可防可控可治，然后达到临床治愈，什么叫临床治愈? 高志良:临床治愈现在全世界的讲法其实就是表面抗原的消失。 主持人续续:表面抗原的消失就是它不显示是阳性了是吧? 高志良:对。最重要的去体检的时候，说你是乙肝带菌者，那个表面抗原指标最难清除，只要它清除的话，基本上检测指标上是看不到表面抗原是阳性，预后会比阳性的要好很多，这个是全世界公认的这个概念。普通老百姓知道就是临床治愈了就看不到了。这种临床治愈实际上国外叫功能性治愈，其实际上是一回事，但是注意一点就是我们到目前为止还没有很好的药，叫做彻底治愈的还没有，所以还要等，但我们先要达到临床治愈。 主持人续续:所以服用一段要时间就可以达到临床治愈的一个程度，如果说他不继续服药就会又复发是吗?临床治愈跟完全治愈是不是就是这个区别呢? 高志良:完全治愈就等于是所有的病毒从身体都清除了，特别是在肝脏里面，那条根也给清掉了，我们讲就是完全治愈了。但是临床治愈那个根还在肝在里面，所以还是要注意监控。 主持人续续:临床治愈的标准您刚才讲了，哪些乙肝患者是有这样的一个治愈的一个机会呢?还是说所有的患者都可以? 高志良:目前的我们肝炎防治的现状来讲，我们现在在部分的合适群体里面，可以追求临床治愈。 主持人续续:只是部分的合适的患者? 高志良:部分合适的群体，不是所有的，比方说现在的阳性携带者，说带菌的，他现在一下子就到临床治愈，这条路还比较长。 杨希忠:我补充一下，肝基会开展了一项中国乙肝临床治愈的项目，简称“珠峰项目”。2018年4月份在北京启动，一年多时间了。 主持人续续:就是来做乙肝治愈的这个研究? 杨希忠:刚才你问的乙肝临床治愈问题，主要是根据我们国内一些专家的医疗实践的经验总结，在抗病毒治疗基础上加用长效干扰素。我们计划是用3年时间入组3万病人，能够实现1万人，最少是8848人，就是珠峰的高度，能够实现的临床治愈。 主持人续续:这个珠峰计划是您起的名字吗? 杨希忠:为什么叫珠峰?因为珠峰一个是有高度，第二个是有难度。乙肝治愈现在就是登珠峰，非常难，现在全世界解决不了这个问题。可以说我们现在全国专家来开展这个项目，目前已经有245家医院，后来还有一部分参与进来，已经入组了3000多患者，目前治愈了好几百人。我们对医生开展了培训，首先有人才，要掌握这个技术，完了以后把这个项目能开展下去。目前发展还不错，高教授是我们这个项目的学术支持牵头人和学科带头人，他有个团队，但全国我们还有一大批专家对这个项目进行一些技术指导。最近为了做好项目，我们做了一个乙肝临床治愈的技术流程，就是规范性治疗，这个已经讨论了七八次，可能很快就要公布，这样的话就会更规范地来开展项目，使患者受益。 主持人续续:所以听您说珠峰，我就想象治疗乙肝治愈真的是很难，又高又难，其它的肝炎其实都还是相对好治疗的，乙肝最难治，而且我记得我上学的时候我们班同学就有得乙肝的，所以我觉得好像乙肝又特别的常见。 高志良:很多，100个人里面有10个，10个里面有1个。 主持人续续:真的把它去治疗好还真的是很难。刚才杨秘书长在讲到高教授您是珠峰计划的技术支持单位，那您能讲讲咱这个项目在咱医院落实的一个情况吗? 高志良:这个项目其实我是作为执行委员会，就是我去执行。 杨希忠:执行委员会主任委员。 高志良:我们有三个委员会，一个是学术委员会，就是汇集全国的专家的智慧，包括院士和全国的肝病专家，作为学术指导委员会;第二个委员会就是中国肝炎防治基金会，杨秘书长牵头的管理委员会。 主持人续续:学术指导跟管理。 高志良:对，整个的项目的一个管理。我是专家，我是负责技术层面的执行，因为我们比较早就开展系列的研究。为什么刚才我在讲合适的群体，就是乙肝感染以后分不同的群体。我刚才讲有些是携带者，有些是慢性肝炎，有些是肝硬化，有些是肝癌，但有些吃抗病毒药，大三阳还没转，有些大三阳转了。但是在一部分的群体就像足球一样的叫临门一脚，要把它踢进去了。我们就要把这一部分人临床治愈。这部分人占的比例大概是多少?就是现在吃药的这批核苷类药的群体里面，大概20%左右，就是说这20%的人是完全可以通过现在的力量去治愈，但是这个20%是相当于什么一个概念呢?比方说我们按7800万的乙肝阳性携带者，现在真正接受治疗的群体大概就是不到600万左右。 杨希忠:十分之一。 高志良:还有些人慢慢去发现，然后再慢慢治疗。这一部分群体里面有20%的话，就相当于现在的群体里面有几十万可以去追求治愈，我们就要去积极治疗这部分，他的预后就好，肝癌的发现就减少。 主持人续续:治疗的诊治流程是您这边来制定的? 高志良:对，根据中国肝炎防治基金会的指导，我们开了几次的会议，不断的修改，全国专家都参加，现在不断的完善。这个技术流程的目的就是为了珠峰项目更好的开展，在全国245家医院1000多个医生的群体里面，我们来共同完成这个任务，所以它必须要有个技术流程。 主持人续续:这个珠峰计划主要是药物治疗，还有一些其他的什么样的对患者有好处? 杨希忠:这是一个公益项目，同时也是一个研究，我们对部分病例开展一些科学研究。对患者管理、教育都是由基金会来出钱，还有部分药品捐赠，西藏自治区全部免费，其他地方有困难的群体，没有进入医保，有些付不起，我们为了让患者规范治疗，坚持到底，我们给他赠送一部分药品，甚至全部赠送。是公益的。 主持人续续:咱们这个项目是要有多少患者来参与吗?这个有具体的数量吗? 杨希忠:我们要入组3万人，最后治愈1万例，就是1/3的患者治好了。 主持人续续:现在是不是入满了，我们的网友还有没有机会? 杨希忠:现在没有，现在刚开始，现在才入了3000多。 主持人续续:怎么样报名呢? 杨希忠:这个是公益项目，来入组是要自愿的。 高志良:中国肝炎防治基金会发起珠峰项目的公众号，公众号里面我们刚才讲245家医院里面有示范基地，就是大型的医院，也有中心医院，进到这个网以后，一点他附近有哪些珠峰医院都知道。 主持人续续:是的，在高教授您这儿现在一共有多少患者来入组了珠峰计划? 高志良:我们科是中山大学附属第三医院，应该说是华南地区最大的肝病防治的基地。一年我们有30多万的肝炎病人。 主持人续续:30多万? 高志良:对，80几个医生要管理治疗30多万患者。 杨希忠:它是一个综合性医院的一个科室，实际上它是个小医院。 主持人续续:科室比较大。 高志良:这个项目执行过程当中其实还是有难度，因为它不是说像丙肝吃三个月就好了，这个一个要吃药，一个要打针，所以跟病人知情同意，还要病人自己能够有这种意愿，他才能够来进行治疗，但治疗的周期至少是半年以上。应该说是病人的管理有一定的难度。但是因为这是一个全国的公益项目，我们又作为技术牵头单位，到目前为止已经入组了500多例。目前看来我们病人的统计，跟前期的研究的结果是匹配的，比方说完成24周疗效的病人基本上就可以达到16%以上的临床治愈率，远远比那种自然阴转率高多了，自然阴转率大概是多少?大概一年就是3%到5%。我们还没有分层分析，如果这个分层分析法至少30%以上。 主持人续续:所以其实取得了还不错的效果? 高志良:非常好的效果。 主持人续续:高教授，如果是感兴趣的网友，他们可以通过咱们公众号或者是基金会的官网可以报名，那入组条件是什么样的呢? 高志良:我刚才讲的就是在核苷经治患者中，经过一年以上治疗以后，然后到医院去检查，发现DNA也阴性了，原来是阳性的转为阴性了，表面抗原一定要低水平，就是1500个IU(国际单位)。这个时候就符合条件了，当然还要排除一下他有没有其他的肝硬化，或者是有没有其他的干扰素适应症不合适的，那么这些病人是完全可以的。我刚才讲每个门诊群体里面大概有20%。 主持人续续:因为我们之前在医院也有针对乙肝的治疗，我们珠峰计划的治疗方案是药物上进行了创新吗? 高志良:它实际上不是药物创新，它是前期我们做的一系列的科学研究，在探索性研究的基础上，发现有些方案是很好的，能够使一部分的患者达到临床治愈。那么这个方案实际上就是我刚才讲过的，就在合适的群体里面可以通过核苷类素的治疗的基础上，联合干扰素进行治疗，那么这部分病人就可以在有限的疗程里面达到临床治愈。 主持人续续:刚才您也提到了，我们这个项目开展的时间长，患者人数就多，现在项目过程中是如何保证这个项目能够开展得很顺利呢? 杨希忠:我们在每个省都设有基地医院，有30多个基地医院，现在37个。 主持人续续:咱们中山三院就属于基地医院? 杨希忠:对。基地医院、分中心医院，基地医院带动分中心医院，一个基地医院可能管若干个分中心医院。这个是三年时间，我们有规划。一个是我们有整个入组的计划，基地医院入组达到500人，他就完成任务了，分中心医院达到200人。我们有很多制度，大约有20多份文件来规范和管理项目，要帮助这个项目能够顺利地进行下去，要投入大量的人力、物力、财力，还有管理。可以说这个项目目前在肝基会是一个主体项目，重点项目，目前要占我1/3的精力。我们有一整套的管理办法，来不断地规范这个项目，使它更公益，保证这个项目的正确方向。同时我们通过的这个公益项目也开展研究，可能有上千例的病人要进行长期的随访观察，能够为乙肝的治愈提供一些科学数据。现在目前我们这个数据已经是世界上最大的了。 主持人续续:现在患者就是自己本身对于这个疾病他们的认知程度高不高?自检率高不高? 高志良:你这个问题问得很好，现在关键有些病人会认为乙肝是治不好的。 主持人续续:我妈妈跟我爸爸一直都这么认为的。 高志良:他说乙肝能治好吗? 主持人续续:对，而且外面有很多各种各样的偏方。 高志良:有些虚假宣传也有的，不要说病人，就是医生群体里面也有很多人不相信的。因为这种治疗的方案的更新和发展其实它还是比较新的。 主持人续续:所以这都是近几年的发展成果，就是我们乙肝在临床上可以治愈了? 高志良:是的。 杨希忠:有些患者还不相信，以为我们这好像是假的，“能治好吗?”所以说要很好的宣传这个项目。 高志良:对，很重要，向社会宣传让更多的人知道就是乙肝可防可控，其实现在也是部分可治愈。 主持人续续:我还有个特别落地的问题，是不是治乙肝特别贵? 杨希忠:“4+7”这个政策知道吧? 主持人续续:知道。 杨希忠:这个就包括乙肝抗病毒药。现在乙肝抗病毒药已经非常便宜。所以说药物的可及性解决了，这给乙肝的治疗开通了道路。 主持人续续:真的是让老百姓非常受益的一项计划。我想问高教授，您刚才讲说有这么多人到咱们医院来入组了这个珠峰计划，那有没有一些案例能在珠峰计划里面得到了很多的治疗效果，非常好的这样的患者案例给大家分享? 高志良:我自己的病人治好了以后，他“啪”就跪在你面前，那种眼泪双流，你就可以感觉到他真的是一种释放，就是压抑多少年的这种肝病他终于给释放出来了。 杨希忠:一座大山解放了。 高志良:一座大山，一般的人不得病他可能没这感觉。 杨希忠:他们身体的承受力、社会的承受力，心理的伤害一下子释放了。 高志良:珠峰项目我们现在是安排专职医生来负责管理我们现在虽然是入组500多例，但是他手头上现在关心珠峰项目的病人已经2000多，都在不停地地问，有的病人在犹豫，有的病人他也是关心，我们的一个医生要负责很多病人的回答，所以我觉得工作量都挺大的。我们也是为了病人负责，要不断的筛查，不断的跟他知情同意，然后在合理的情况下开始治疗，我们也有专人来进行管理，这样保证他的治疗能够顺顺当当。 主持人续续:这些患者的话真的是得益于咱们这个珠峰项目。我还想问一下杨秘书长，咱们中国肝炎防治基金会，除了中珠峰项目这样的对老百姓特别有益的项目，还有哪些项目正在进行和开展? 杨希忠:中国肝炎防治基金会是防和治都管的，病毒性肝炎为主的一个基金会。现在病毒性感染防控主要矛盾是乙肝，现在中国肝基会把乙肝作为我们的主要工作，我们除了开展乙肝临床治愈珠峰项目之外，还开展了乙肝母婴阻断，叫乙肝母婴阻断零传播工程，已经入组了有3万病人，科学研究拿出1000多例，阻断率达到99.9%，基本上实现零传播。我们也有一套的管理办法和流程，这个技术流程已经得到了世卫组织的认可，在全世界进行推广。在世卫组织的简报中点名表扬中国肝炎防治基金会，这是从来没有过的。 主持人续续:母婴乙肝阻断做得好是不是? 杨希忠:对，这是一个，母婴乙肝阻断，还有我们的疫苗问题，设立了乙肝防控基金，这个是对疾控系统的科研课题。通过这个把疾控系统的学术技术、业务水平、能力素质提高一点，以培养人才为目的，这个效果也很好。现在目前受到教育的已经达到2000多人了，立项的有30多项科研课题。 我们还开展了一个乙肝的科学研究的平台，消灭乙肝数据平台。 主持人续续:都是围绕着乙肝来做工作。 杨希忠:现在入组了17万病人，目前在世界上是最大的一个数据库平台。而且已经在美肝会、欧肝会等一些国际学术会议上进行交流。我们还开展了像乙肝患者教育、乙肝科研基金，还有一些乙肝方面的国际的专题会议，一系列的项目。 主持人续续:很丰富。 杨希忠:我从防到治，从科学研究，我们就是围攻乙肝，乙肝给它消灭。 主持人续续:我觉得乙肝患者会在这个项目中能得到很大的获益。节目最后也希望两位专家对我们的广大网友在肝炎防治方面再给一些寄语。 杨希忠:乙肝是目前我们病毒性感染防治的热点、难点、焦点，但是是可防可控可治的。只要我们共同努力，大打人民战争，乙肝会得到消灭。我们肝基会就是为大家提供平台，最后我说八个字:“防止肝炎，造福人类”。大家共同奋斗! 高志良:各位网友，中国慢乙肝珠峰工程项目是在肝基会主导下的一个社会公益项目，是对广大网友中的乙肝病毒感染者非常有益的一个项目。那么希望大家能够认真关注，不懂的话可以及时点击相关的网站，同时可以到医院去咨询。我们刚才讲过的基地医院或者中心医院，特别是每个医院里有专门从事珠峰项目的医生，经过咨询以后，我觉得能够够条件的话是积极的参与，尽量把乙肝我们达到临床治愈。这样的话就对整个我们的社会来讲，它也是为我们肝炎事业做贡献的一种表现。谢谢 http://www.360kuai.com/pc/9024163aad78037e5?cota=4&kuai_so=1&tj_url=so_rec&sign=360_e39369d1&refer_scene=so_3